Katarina Kresal

Letnik 1973. Pravnica. Med drugim je službovala v odvetniški firmi svojega partnerja Mira Senice, kot neodvisna svetovalka za pravne zadeve pri Kapitalski družbi in kot direktorica pravne službe pri ameriškem Western Wireless International, ki se je kasneje iz Slovenije umaknil. V politiko je kot neznan obraz stopila leta 2007, ko je bila izvoljena za predsednico stranke LDS. Med letoma 2008 in 2011 je bila ministrica za notranje zadeve v vladi Boruta Pahorja. Avgusta leta 2011 je s tega položaja odstopila, zaradi mnenja Komisije za preprečevanje korupcije, ki je ugotovila nepravilnosti pri najemu stavbe Nacionalnega preiskovalnega urada (NPU), čeprav se z njim ni strinjala. Decembra istega leta je odstopila tudi kot predsednica LDS, saj stranki ni uspelo prestopiti parlamentarnega praga. Umaknila se je tako iz politike, kot tudi iz javnega življenja. Leta 2012 je z nekdanjim strankarskim in ministrskim kolegom Alešem Zalarjem ustanovila ECDR (European Centre for Dispute Resolution), Evropski center za reševanje sporov, v katerem deluje še danes. Aktualne politike ne komentira več, pravi, da prihaja tisočletje žensk in da pri človekovih pravicah ne bi smeli delati kompromisov. Ostaja edina ministrica v zgodovini Slovenije, ki je korakala na paradi ponosa. In prepričana je, da je bil, zaradi njene politične kariere, bolj kot ona sama kolateralna škoda njen partner Miro Senica. Pred vami je pogovor s Katarino Kresal, ki je nastal za Torek ob petih.

Če začneva na začetku oziroma zapolniva časovno luknjo, ko ste se nehali pojavljati v javnem življenju. Da prebijeva led: Kaj ste v teh zadnjih letih počeli?

Umik iz politike je bil sočasno tudi umik iz javnosti. Še preden sem naredila zadnji korak iz politike sem se odločila kako naprej. Želela sem početi nekaj novega, kar bi mi hkrati predstavljalo velik izziv, tako sem se odločila, da ustanovim Evropski center za reševanje sporov. To je bila ideja, ki sva jo imela in oblikovala skupaj s kolegom iz vlade Alešem Zalarjem, saj sva bila oba nekako v isti situaciji in sva razmišljala, kam zdaj naprej.

Z nekdanjim pravosodnim ministrom pa sta se spoznala v stranki LDS oziroma kasneje – najbrž bolje – v takratni Pahorjevi vladi?

Aleša Zalarja sem še pred državnozborskimi volitvami leta 2008 povabila k sodelovanju s stranko LDS. Pred tem se osebno nisva poznala, sem pa vedela kdo je, saj sem že prej spoštovala njegovo dobro poznavanje sodnega sistema. Lahko trdim, da je bil eden od najboljših predsednikov sodišč, kar smo jih imeli. Verjela sem, da bi bil za našo stranko dodana vrednost na področju pravosodja. Takrat je že zaključil predsedovanju ljubljanskega okrožnega sodišča, jaz pa sem mu ponudila, da bi prevzel odbor za pravosodje znotraj stranke LDS. Tudi on je v tem videl izziv, zato smo se uspeli dogovoriti. Ne dolgo po tem sva nato kot ministra delala skupaj v vladi, pri čemer sva ugotovila, da podobno razmišljava in da imava enako delovno etiko oziroma da dobro sodelujeva. Zato sva sodelovanje nadaljevala tudi po odhodu iz politike in na noge postavila nekaj, kar je za našo državo zelo novo in napredno.

Kaj pa je pri tem pravzaprav tako novega, naprednega? In zakaj ste se odločili prav za področje tako imenovanih mediacij, reševanja pravnih sporov zunaj sodišč? Vemo, kako je pri nas s sodnimi zaostanki. Kaj državljan pridobi, če se obrne denimo na institucijo, kot je vaša? Pridobi predvsem na času ali privarčuje tudi pri denarju?

Takšna institucija, kot je ECDR, pri nas prej ni obstajala, kakor tudi ne obstaja v širši regiji. Seveda obstajajo ponudniki arbitraž in mediacij, ni pa ponudnikov, ki bi na enem mestu ponujali vse vrste alternativnih postopkov, tudi najbolj moderne kot so na primer hibridni postopki ali zgodnja nevtralna ocena. Poleg tega pa nudimo tudi specializirana izobraževanja in strokovno svetovanje s področja reševanja sporov, oblikovanja sistemov pravosodja in notranjih zadev ter priprave regulatornega okvirja, in to tako doma kot v tujini. Postavitev institucije s tako širokim in raznolikim okvirom dejavnosti je predstavljalo tudi težavo, saj se z Alešem nisva imela kje zgledovati, zato sva morala preštudirati vrsto najboljših praks v Ameriki in Evropi ter postaviti nekaj povsem originalnega. Sicer pa je bistvena razlika pri reševanju spora pri ECDR v pristopu k njegovemu reševanju. Če poenostavim: Če se na sodišču boriš za svojo pravico, se v alternativnem postopku boriš za svoj interes. To je bistvena razlika. Na sodišču lahko namreč po mnogih letih ostaneš z golo pravico, ki pa ti nič več ne koristi, pri alternativnem postopku, ki je praviloma kratek in učinkovit, pa dosežeš tisto, kar v resnici hočeš, izpolniš torej svoj interes. Aleš Zalar je mediacijo tudi pripeljal v Slovenijo, ki je postala ena od treh evropskih držav z najboljšim sistemom sodišču pridružene mediacije. Zato ti danes, ko prideš s tožbo na sodišče, praviloma najprej ponudijo reševanje spora z mediacijo, ki poteka v okviru sodišča. S tem imava oba veliko izkušenj. Na sodišču imaš za reševanje spora na voljo samo en postopek in ko si enkrat v tem kolesju, ga težko nadzoruješ. Kdaj in kako bo rešen tvoj spor ni več v tvojih rokah, saj nad postopkom nimaš nadzora in ne moreš usmerjati ne njegove hitrosti, ne njegove kakovosti. Ko pa prideš reševati spor na naš center, imaš na voljo 12 različnih postopkov, izbereš pa si lahko tudi čas, v katerem želiš, da je postopek zaključen ter strokovnjaka, ki naj pri njegovi rešitvi pomaga. Vsi vemo, da imajo sodišča pri nas še vedno težavo z zaostanki, pri nas besede zaostanek ne poznamo.

Kdo je po vašem krivec, da ljudje v sodišča ne zaupajo tudi zaradi teh “dolgih čakalnih vrst”?

Osnovni problem je najbrž v reorganizaciji sodišč, ko smo prešli iz temeljnih na okrajna in okrožna. Takrat se je zaradi vseh sprememb nabralo za nekaj let zaostankov. Vsa kasnejša leta se je ta primanjkljaj poznal. Zadeve so preveč prepletene, da bi lahko jasno s prstom pokazali na krivca. Dejstvo pa je, da še vedno nismo odpravili vseh sodnih zaostankov, kar predstavlja breme za ljudi.

Da sodni zaostanki še do danes niso odpravljeni, pa je posledica tega, da ni volje ali …

Ne, saj zaostanki se zmanjšujejo, ne moremo reči, da ni rezultatov. Vlečejo pa se stari repi, ki so se vlekli že prej. Ni pa problem zgolj vprašanje časa. Če vprašate ljudi, vam bodo povedali, da neradi hodijo na sodišče, saj jim to samo po sebi predstavlja stres, ne glede na postopek v katerem so. Na sodišču je vse strogo formalno, neosebno, nobene fleksibilnosti, pravila so točno določena, pri alternativnih postopkih pa je drugačno že to okolje. In vsakega posameznika lahko obravnavamo drugače, prilagojeno. Veliko manj je stresa za stranko. V alternativni postopek te tudi nihče ne more na silo zvleči, v sodelovanje morata namreč privoliti obe strani. Že sama privolitev v alternativno reševanje spora pa je pol poti do uspešne rešitve. Pomembno je tudi, da si strokovnjaka oziroma senat strokovnjakov, ki bodo sodelovali pri reševanju spora, izbereš sam. V našem registru imamo približno 120 domačih in tujih strokovnjakov med katerimi lahko izbiraš in ni nujno, da si izbereš samo pravnike. Če imaš npr. patentni spor boš morda želel, da pri odločanju sodeluje tudi patentni inženir. Na sodišču tudi praviloma ena stranka zmaga in druga izgubi, tega v mediaciji ni, saj se vsakršna rešitev sprejeme s sporazumom, kar pa pomeni, da sta na koncu obe stranki zadovoljni.

Koliko pa vaša politična kariera še vedno meče senco na vaše trenutno delo? Imajo ljudje zaradi nje danes do vas še vedno predsodek? Ali morda, v kar sicer dvomim, tudi določene prednosti?

Nisem tipičen politik, ker s politiko nisem odraščala. Ravno nasprotno. Preden sem stopila v politiko, sem že imela uspešno kariero na različnih področjih, kjer sem opravljala tudi zelo odgovorne funkcije. Ne meni ne Alešu Zalarju se iz politike ni bilo težko vrniti. Pri tistih kolegih, ki so bili v politiki daljši čas, pa opažam, da imajo ali so imeli kasneje zaradi tega težave. Pa ne zaradi tega, ker bi bili manj sposobni ali imeli drugačna znanja, temveč zato, ker se je pri nas razvila neka čudna filozofija, da so nekdanji politiki ničvredni in jim je potrebno v prihodnosti preprečiti, da bi še karkoli počeli. Kar je skregano z zdravo pametjo, saj bi lahko ljudi, ki so bili tako dolgo na javnih in odgovornih funkcijah, uporabili za dobra dela, namesto, da se njihove izkušnje odriva v kot. Sama tega pritiska sicer nisem čutila. Ko sem odstopila z vseh političnih funkcij, sem dobila kar nekaj ponudb za delo, vendar sem bila vedno bolj samostojen človek, zato sem raje postavila nekaj svojega. V svoji stroki s tem, da sem bila v politiki, težav sicer nimam, se pa pojavijo kakšni medijski komentarji tistih, ki bi radi škodili meni in mojemu poslu, a na te stvari se enostavno ne oziram. Če delaš dobro, se to tudi pozna.

Kaj pa pri gospodu Zalarju?

Nikoli mi ni potožil, da bi imel glede tega kakšne probleme (smeh) … Zdaj je že tri leta od ustanovitve centra, v zadnjem času pa smo vedno bolj dejavni tudi v tujini. Naši naročniki so tuje vlade, sodišča, mednarodne organizacije, Evropska komisija… Če pa se navežem na prejšnje vprašanja, lahko zatrdim, da danes ne bi bila tu kjer sem, če se ne bi preizkusila tudi v politiki. Svetovati državam, kako naj izpeljejo neko reformo, terja tudi takšne izkušnje …

Torej je v tujini to, da ste imeli kariero v politiki, za razliko od Slovenije, vseeno prednost?

V tujini zagotovo. Oba z Alešem Zalarjem sva v tujini še vedno zelo prepoznavna in cenjena. Vsa vrata so nama takorekoč odprta. Ne samo na Zahodnem Balkanu, temveč tudi v drugih evropskih državah. To je, glede na to kakšne prepreke bi morala sicer premagovati, velika prednost. Te kombinacije know-howa nima vsak.

Če se vseeno malo vrneva na vašo politično kariero. Je kakšna odločitev, ki jo danes obžalujete? In si morda želite, da bi danes drugače postopali … Kot podvprašanje pa, ali bi vas lahko karkoli prepričalo, da bi takrat ostali v politiki?

Po naravi sem optimist in iz vsega želim izvleči zgolj dobro. Ne v času, ko sem bila še aktivna v politiki, ne po izstopu iz nje se nisem ukvarjala s tem kaj bi bilo, če bi bilo drugače in zakaj nisem takrat ravnala tako ali drugače. Daleč od tega, da je bilo v politiki vse lepo. So stvari, za katere si ne želim, da bi se še kdaj ponovile. Je pa vse, kar sem naredila v preteklosti, to, kar sem danes. To me definira. Če ne bi šla v politiko, bi bila danes nekdo drug. In ker sem danes zadovoljna s tem, kar sem, ne obžalujem, da sem šla v politiko. Je pa nauk, ki sem se ga naučila v politiki, da je treba sodelavce res previdno izbirati.

Torej bi lahko rekli, da imate vseeno kakšno obžalovanje glede ljudi, s katerimi ste sodelovali v preteklosti? So vas razočarali, ste kasneje ugotovili, da niso bili vredni zaupanja?

Na žalost se pravi karakter ljudi pokaže takrat, ko ni več vse samo lepo, ko je treba prenesti tudi kakšen udarec in se postaviti za svoje odločitve in svoje sodelavce. Ne želim posploševati, vendar pa bi v drugačni ekipi stvari lahko tekle drugače. Če bi imela predhodne izkušnje v politiki, bi morda lahko lažje predvidela, kako se znajo ljudje obračati. Sicer pa imam svoje etične in profesionalne standarde jasno postavljene in jih ne spreminjam glede na trenutne potrebe ali situacije. Vse, kar sem v politiki delala sama, sem delala po visokih profesionalnih standardih in v skladu z ideali v katere verjamem. Če se torej ozrem zgolj na svoja ravnanja, bi težko karkoli naredila drugače. Drugo pa je, če razmislim o tem komu sem zaupala in komu sem dala priliko, da se izkaže. Vendar vse to pride z izkušnjami.

Teh na začetku niste imeli, saj ste v politiko prišli kot povsem nov obraz …

V politiko sem prišla s pozitivno energijo in velikimi ideali. Veliko dam na načelnost in spoštovanje pravil, kar pa se je izkazalo, da v politiki ni vedno najbolje, saj tvoji sogovorniki niso nujno takšni. No, ne glede na kakšno grenko izkušnjo, ostajam nepopravljivi idealist.

Obstaja kakršnakoli možnost, da morda nekega dne spet stopite na politično prizorišče?

Danes ne razmišljam o tem, da bi se vrnila v politiko. Evropski center za reševanje sporov je velik izziv, tudi načrtov je dosti, zato mi je to povsem dovolj.

Kako pa na vašo politično izkušnjo gleda vaš partner Miro Senica? Ali morda on obžaluje, da vam ni takrat svetoval drugače, da ostanete v pravniških vodah, ki niso v soju žarometov? Vaša politična izkušnja je namreč v javnost privlekla tudi njega.

Hm (daljši premor, op.p.) … Miro je eden tistih redkih moških, ki ga ne moti, da ima njegova partnerka kariero. Vedno me je podpiral. Če je videl, da imam željo in cilje, me ni oviral. Je pa res, da ni bil najbolj zadovoljen, ko sem šla v politiko. Rekel mi je sicer, da je to moja odločitev, je pa očitno takrat znal bolje oceniti, kaj bo to pomenilo zame in tudi za njega, medtem, ko sem bila jaz polna navdušenja, da grem spreminjat svet. Z Mirom sva skupaj v dobrem in v slabem. Vesel je, da sem zdaj uspešna na drugem področju in ni časa, da bi se ozirala nazaj.

Vseeno pa se je zdelo, čeprav ni imel nobene uradne politične funkcije, da je bil tretiran kot sokrivec v domala vseh medijskih zgodbah. Etikiran kot stric iz ozadja oziroma v tem primeru partner iz ozadja.

Miro je postal kolateralna žrtev moje politične kariere. Žal mi je, da je moral požreti toliko stvari, čeprav z mojo politično aktivnostjo ni imel nikakršne zveze. Z izjemo tega, da je moj življenjski partner in je zame držal pesti. Za vse strele, ki so bile namenjene meni, je postal strelovod. To obžalujem.

Te dni so spet na tapeti človekove pravice. Ko ste bili še v politiki ste se zanje zelo zavzemali. Kot edina predstavnica vlade oziroma ministrica v zgodovini Slovenije ste celo hodili na ljubljanski paradi ponosa. Lahko se zgodi, da bo na referendumu spet večina odločala o manjšini, če bo tako spet presodilo ustavno sodišče.

Upam, da se kaj takega ne bo še enkrat ponovilo in da je bila nazadnje šola dovolj dobra. Človekove pravice so ena od stvari pri kateri ni kompromisov. Ali smo pred zakonom vsi enaki, ali pa nismo. To je osnovna naloga ustavnega sodišča in resnično upam, da tu ne bodo hodili po spolzkem ledu. Tam naj bi sedeli ljudje, ki so braniki ustave in si jo ne tolmačijo po svoje. Če ti braniki padejo, potem nismo več pravna država, jaz pa bi rada verjela, da to še vedno smo.

Rekli ste, da ne komentirate aktualnega političnega dogajanja, pa vas moram vseeno vprašati. Eden od vaših takratnih večjih kritikov je bil tudi Janez Janša – danes pravi, da politični zapornik in ne politik v zaporu, čeprav je bil pravnomočno obsojen. Vseeno pred sodiščem podporniki vzklikajo njegovo ime. Kako škodljivo je za pravno državo, ko politiki igrajo na karto populizma in teorij zarot tudi, ko gre za pravnomočne obsodbe?

Veliko politikov igra na karto populizma. Problem vidim bolj v tem, ali temu nasedejo tudi mediji in kakšen je odnos sistema institucij, ki predstavljajo pravno državo, do te vrste populizma, kako dobro se zna postaviti in obraniti svojo neodvisnost. To, da nekdo igra žrtev, je odločitev vsakega posameznika. Takšnih je kar nekaj. Nekaj drugega pa je kako se igra žrtve razvija v odnosu do spoštovanja institucij pravne države. Te, da svoje delo opravijo dobro, morajo imeti predvsem mir. Če tega miru nimajo, se vedno lahko postavi vprašanje, ali je bila njihova odločitev res bremen prosta in zato objektivna. Na dolgi rok je tak pritisk vedno škodljiv, saj so tudi policisti, tožilci in sodniki ljudje, ki niso imuni na pritiske javnosti.

Če zaideva na drugo področje, ki je v zadnjem času tudi zelo aktualno. Nedavno je bil v Cankarjevem domu odpovedan festival Femme Feminite, ki je hotel promovirati vrnitev ženstvenosti. Nanj se je odzval del intelektualne srenje, ki bi jo lahko označili za feministično. Tudi vas so takrat označevali, da ste karakterno premalo ženstveni. Morda so se ob vas šibkejši moški počutili ogrožene …

Morda so se nekateri res, ja (smeh) …

… bi se sami označili za feministko?

Odpovedanega festivala ne bi komentirala, ker ne poznam situacije. Feminizem pa je v svoji osnovi boj za to, da bi imeli moški in ženske enake pravice. Že to je žalostno, da mora biti to boj. Menim pa, da smo v Sloveniji na tem področju naredili veliko. Tudi sama sem se na do tedaj tipično moškem ministrstvu lotila teh tem – od nasilja nad ženskami do ozaveščanja. Kjer se je le dalo sem opozarjala na probleme žensk in enakopravnost. In ja – s tega vidika mi lahko mirno rečete, da sem feministka. Vendar pa sem v prvi vrsti liberalka, kar pomeni, da ljudem pustim živeti kakor želijo in jim ne vsiljujem svojega videnja življenja. Sicer pa poznam kar nekaj moških, ki so tudi feministi.

Se vam torej zdi problematično, da se ponekod še vedno promovira, da mora biti ženska predvsem mama in da se na ženske, ko pridejo v določeno starost, vrši pritisk, kdaj nameravajo imeti otroke? Je to predvsem stigma, ki jo vlečemo iz nekih tradicionalnih vrednot in z današnjo realnostjo nima več dosti skupnega?

Seveda. To so stari vzorci razmišljanja in organizacije družbe, ki padajo z razvojem družbe in dojemanjem sveta. In tudi s tem, da začnemo gledati malo čez planke. Ženska je ženska v tisoč in eni obliki. Nobena od nas ni enaka. Ena od nas ima otroke, druga ne, nekatere imajo kariere, druge ne. Kdo pa je tisti, ki bo določil, kaj je prava ženska? Glede na to, da ne določamo, kaj je pravi moški, predlagam, da se to prepusti kar nam samim – ženskam.

Menite, da je imela Alenka Bratušek, ko je bila predsednica vlade, zaradi tega, ker je bila ženska, težjo nalogo? Vemo, da je bilo pod drobnogledom celo to, katero obleko je nosila dvakrat, moškim predsednikom glede nošenja iste kravate denimo nismo nikoli gledali pod prste …

Ja, to je zanimivo. Ne vem sicer, zakaj se to še vedno ni spremenilo, glede na to, da v svetu moška urejenost postaja vedno bolj pomembna. Sicer je tu pa tam tudi pri nas katerega od politikov ujela “modna policija” (smeh), generalno pa je pri odnosu do žensk v politiki zanimivo to, da po eni strani ne smejo biti preveč urejene, po drugi strani pa bognedaj, da bi bile neurejene. To so sicer neumnosti, ki bi jih morale ženske preslišati. Alenka Bratušek je imela sicer po mojem mnenju dosti miru med svojim mandatom, kar je bilo dobro, saj je bila vendarle prva predsednica vlade pri nas. Je bilo pa neverjetno, kako so se stvari nato obrnile čez noč, ko ni bila več ljubljenka medijev. Nekatere njene poteze so bile za nekoga morda sporne, za drugega spet ne, v nobenem primeru pa si niso zaslužile tako brutalnega obračunavanja v medijih kot ga je bila deležna. Česa takega v razmerju do moškega nikoli nismo videli. Tudi njena ženskost je v tem primeru odprla brezno za zmerjanje in na trenutke povsem neracionalno obnašanje, ki nam je na koncu odžrlo tudi najpomembnejšo funkcijo, ki bi jo kadarkoli imeli v Evropski komisiji in z njo vred vrsto drugih pomembnih mest v drugih komisarskih resorjih. V slovenski politiki je šovinizem žal še zelo prisoten, pa tudi, če gre to na škodo države.

Ste na vidiku opazili morda kakšno naslednico Alenke Bratušek ali Katarine Kresal v politiki?

A, seveda sem. Veliko jih bo. Še niste slišali, da prihaja tisočletje žensk (smeh)?

Torej podpirate ženske kvote?

Ja, dokler se stvari ne postavijo na svoje mesto. Čeprav jih marsikatera ženska ne. Ker sem bila predsednica stranke, lahko povem, da je zelo težko ženske spraviti na dobre pozicije pri kandidaturah v državni zbor, ker je moški lobi pač premočan. Ženske so pri tem vedno “nove” in nato slišiš na tisoče izgovorov, zakaj bi bilo bolje tja postaviti izkušenega človeka, ki je začuda vedno moški. Zato tu kvote veliko pripomorejo k večji zastopanosti žensk. In dokler ne bo razmerja 50:50, jih je zagotovo smiselno imeti.

V kakšnem odnosu ste danes s stranko LDS in ali menite, da obstaja možnost, da je še kdaj izvoljena v parlament? Nekoč je bila najmočnejša stranka v državi, danes pa je že nekaj volitev ni niti prestopila parlamentarnega praga.

Dobro bi bilo, da bi prišla spet v parlament, saj nujno in življenjsko potrebujemo eno pravo liberalno stranko. Ne vem, kaj se dogaja znotraj stranke, saj ne sodelujem več v njenih organih. Imam pa še vedno dobre odnose z ljudmi iz stranke, s katerimi smo dobro sodelovali. Osebne stike sem ohranila, profesionalnih pa ne.