Zgodovinar. Eden od najvidnejših v Sloveniji. Prihodnje leto bo praznoval okroglih 60 let. Leta 1992, leto dni po slovenski osamosvojitvi, je doktoriral na Filozofski fakulteti (FF). Istega leta je bil na Pedagoški fakulteti Univerze v Mariboru izvoljen za docenta za novejšo zgodovino. Leta 1996 se je zaposlil na FF, kjer je šest let kasneje postal redni profesor za sodobno slovensko zgodovino, ki jo poleg južnoslovanske in srednjeevropske, še danes raziskuje. Je avtor številnih knjig, pred kratkim je izdal najnovejšo S puško in knjigo, kjer opisuje Narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda med letoma 1941 in 1945, kasneje letos pa bo izšla njegova biografija o Milanu Kučanu, prvem predsedniku Slovenije, s katerim je leta 2004 tudi soustanovil (nekoč vplivno) gibanje Forum 21. Z Repetom smo se se nismo pogovarjali zgolj o zgodovini in tem, kako vpliva na današnji čas, temveč tudi o sedanjosti in prihodnosti. Ne samo Slovenije, tudi Evrope in Evropske unije. Dotaknili smo se tudi sprave, o kateri je pred kratkim vnovič pisala Spomenka Hribar in s svojimi stališči sprožila mešane odzive. Repe meni, da je t.i. sprava, ki jo sam vedno ponudi v narekovajih, Slovence le še dodatno razdelila, ne pa združila. In dodaja, da je spor prenesla tudi na mlajše generacije.

Kako zgodovinsko ocenjujete, da sta si podobna čas tik pred 2. svetovno vojno s tem, kar se dogaja danes, ko so se pred nekaj leti slovenski državljani po dolgem času spet podali na ulice? Zakaj je danes beseda “upor” postala znova aktualna in kdo je tisti, ki nas ogroža?

Varovalka pred vrnitvijo v trideseta leta je bila nekaj časa Evropska unija. Sedaj se izkazuje, da to ni več. EU je delovala po principu imperija, širila se je in s tem omogočala svoj razvoj, predvsem dobičke za banke in korporacije, poceni delovno silo in trg za svoje izdelke. Pri tem je ustvarjala videz demokratičnosti, demokracije pa v resnici ni bilo in je ni, zgolj diktati velikih, predvsem Nemčije. Demokracija je pač vredna toliko, kolikor služi kapitalu, potem je skrivanja za lepim obrazom konec. To se je najbolj očitno pokazalo v primeru Grčije. Proces širitev se je ustavila v Ukrajini, kjer so evropski birokrati trčili na Ruse. V resnici so opravljali umazano delo za ZDA, ki so tu – po »klasičnem« principu, znanem iz petdesetih let v Iranu in mnogokrat ponovljenem v Latinski Ameriki ter po drugih delih sveta – , testirale, do kod lahko gredo z državnim udarom. Evropa je v geostrateškem smislu in tudi sicer zgolj privesek ZDA. Da bo kdaj pomemben svetovni strateški igralec je bila zgolj utopija, tudi sicer center sveta znova postaja Azija. Po padcu berlinskega zidu je kapitalizem podivjal, delo in človek nista vredna nič, sta zgolj »strošek«, izkoriščanje je postalo splošen princip, nekdanjo keynesijansko ekonomijo pa so zamenjali napihnjeni skladi in virtualen »kapital«. Svet se je trenutno sicer rešil pred ekonomsko krizo, kakršna je pripeljala do druge svetovne vojne, a gre za začasno stanje. Evropa se je vrnila k nacionalizmom in vedno bolj prepoznavnemu »zmehčanemu« fašizmu. Begunska kriza kaže njen pravi »krščanski« obraz. Poleg tega ni zmožna rešiti navala imigrantov iz bližnjega vzhoda in Afrike, ker gre za posledico tamkajšnjih razmer, za katere sta kriva zahod in še posebej ZDA in tamkajšnji skorumpirani režimi. Situacija v zgodovinopisnem smislu ne more biti bolj klasična, kot je: najprej širjenje imperija, potem njegova obramba z zidovi in neubranljiv pritisk od zunaj. Seveda pa imperiji lahko umirajo desetletja. Zaradi nastale situacije besedi upor in socializem nista več tabu. Problem pa je kompleksen, praktično nerešljiv, ker nas ogroža kapital, ki nima obraza in ki mu služijo politiki in mediji, bodisi načrtno, bodisi zato, ker preprosto ne zmorejo iz naučenih obrazcev. Načeloma je, dokler so oblasti vsaj za silo demokratične, zato tudi vseeno, kdo vlada v posameznih državah: vsi politiki bodo počeli isto, razlike so le v niansah.

vir: Mladinska knjiga

V pravkar izdani publikaciji S puško in knjigo opisujete Narodnoosvobodilni boj (NOB) slovenskega naroda med letoma 1941 in 1945. Prav NOB je že več let tarča desne politike, ki poveličuje domobranstvo in upravičuje kolaboracijo zaradi domnevnega boja proti “večjemu zlu”, ki naj bi bil po njenem komunizem. Kako nevarna je na tej točki sprava in spomeniki žrtvam vseh vojn, ki pravzaprav na neki točki enačijo partizanstvo in domobranstvo? In kakšno sporočilo s tem pošiljamo prihodnjim generacijam, ki bodo o tem obveščeni skozi potvorjeno zgodovino?

NOB je bil eksistenčno vprašanje in največja zbrana energija Slovencev v sodobni zgodovini. Pokazali so vse najboljše, česar so zmožni. Seveda pa so vojne umazane: do izraza pridejo tako najplemenitejša dejanja, kot najbolj umazan del človeške duše. T.i. sprava je v zadnjih petindvajsetih letih imela različne izraze: od postavljanja neprimernih spomenikov na neprimernih krajih, do raznih neuspešnih političnih resolucij. Slovence je še dodatno razdelila, ne pa združila. In kar je najhujše: spor je prenesla na mlajše generacije. Ne rečem, da pri nekaterih protagonistih ni bilo ali ni dobrih namenov in, kolikor pač spremljam, z najboljšo voljo skušam razločevati med različnimi dejanji v tem procesu. A v tistem delu javnosti in politike, ki v tej temi dominira, je »sprava« potekala in še poteka s ciljem, da bi domobranski pogled prevladal in da bi prišlo do lustracije tistih, ki tega ne sprejemajo. Narodnoosvobodilni boj je tu izbrisan, medijsko in sicer je razprava prenesena na razpravo o povojnih pobojih, na izenačitev totalitarizmov in »moralno« zmago kolaborantov, ker je pač komunizem v Evropi v letih 1989 in 1990 propadel. Temu cilju žal zelo služi tudi še vedno nerešeno vprašanje ureditve povojnih grobišč. Poleg tega se, kot veste, v Sloveniji vse ideologizira in vsebinska razprava sploh ni možna. Če si kritičen do posamičnih ravnanj, ti takoj pripišejo, da braniš povojne poboje. Kot veste so v Karlovici pri velikih Laščah v »imenu sprave« na silo združili table z imeni mrtvih partizanov in domobrancev. In to pod patronatom predsednika republike! Take stvari je v Španiji počel Franco. Si predstavljate, da bi vas po smrti iz takšnih ali drugačnih razlogov na ta način »združili« z drugimi zgolj zato, ker ste iz istega kraja, čeprav ste popolnoma drugačnega prepričanja in v življenju niste sprejemali ne njihove ideologije in ne njihovega delovanja? Človek ima v normalni družbi pravico, da ga ne napišejo niti na družinsko grobnico, če tega ne želi! Spomenik vsem žrtvam v Ljubljani načeloma podpiram, ker bo morda imel nek politični smisel – tja bodo brez zadreg hodili politiki vseh barv. Ali bodo res, bomo še videli. Taki spomeniki pač rešujejo neke politične in ideološke zagate, ker kot najvišjo vrednoto postavljajo biološkost, torej smrt. Seveda vsak zasluži pieteto in pravico do groba, vrednotimo pa ljudi po tem, kar so počeli v življenju. V tem kontekstu je zanimivo, da naj bi bili na skupnem spomeniku Župančičevi verzi, ki so sedaj na grobnici narodnih herojev. Župančič je bil najbolj znan meščanski pesnik iz obdobja med obema vojnama, a je podpiral partizanstvo, septembra 1941 je napisal je eno najbolj znanih partizanskih pesmi »Veš poet, svoj dolg?« , v kateri je pozval na upor, maja 1945 je v Ljubljani pozdravil prvo povojno slovensko vlado, ki je prišla iz Ajdovščine. Verzi: »Življenje je eno, nam vsem dodeljeno, eno življenje in ena smrt«, so namenjeni partizanskim junakom, celotna pesem ima jasno in pravilno vrednostno vsebino, ki sega čez biološkost (smrt). Sedaj bodo ti verzi dobili drugačno vsebino.

Mlade generacije o vojni vedo malo ali nič: en del je ideološko doktriniran skozi medije, politiko ali na druge načine, drugi, večinski, brezbrižen. Kar je tudi logično, njihov problem je eksistenca in prihodnost, prihodnosti pa jim ta družba ne zagotavlja. Mislim, da se bo podobno nadaljevalo tudi v prihodnosti: en del politike, medijev in javnosti se bo neumorno šel kulturni boj in tudi širil sovraštvo, večinski del pa bo brezbrižen.

Med partizani je bilo tudi veliko vernikom, večinoma med tako imenovanimi krščanskimi socialisti – med te je spadal tudi Edvard Kocbek. Kako je prišlo znotraj gibanja NOB do prevlade in zmage komunističnega tabora?

Komunisti so bili že od začetka dominantni, vsaj v začetnem obdobju so se tudi najbolj izpostavili. Večinoma so jih podpirali tako Sokoli kot delavski del krščanskih socialistov in kulturniška skupina. Nobena od skupin ni hotela na staro, vse so pred sabo imele novo, socialno pravičnejšo družbo, revolucijo pa so si predstavljali različno. Da so komunisti prevladali in je na koncu prišlo do ruskega oz. boljševiškega koncepta revolucije, je več vzrokov. Eden je gotovo v kolaboraciji in nepripravljenosti meščanskih strank za sodelovanje z OF, tu se je postavilo vprašanje voditeljstva in oblasti. Glede na potek vojne pa v tem, da je narodnoosvobodilni boj v Jugoslaviji vodila KPJ, partizanska vojska, na koncu formirana v JA je državo večinoma osvobodila sama, KPJ je na koncu zato lahko tudi zavladala, spremembe pa so dobile mednarodno priznanje. To je bilo pri zaveznikih bolj ali manj sprejeto že leta 1943, s priznanjem osvobodilnega gibanja, za katerega so vedeli, da je komunistično. Churchill se je nato še trudil kaj spremeniti, a prav veliko manevrskega prostora glede na ravnanje predvojnih strank, četnikov, pa tudi domobrancev in drugih, tudi kralja Petra, ni imel. Poleg tega je bil hladen preračunljivec in kljub velikim besedam o demokraciji v bistvu avtokrat in brezobziren imperialist, takoj po vojni v Evropi pa je izgubil volitve. ZDA Jugoslavija ni zanimala, v prvih tednih po koncu vojne v Evropi jim je bila važna kapitulacija Japonske in da Sovjetska zveza ne bi prevladala v Aziji. Tudi če bi se v Sloveniji ohranil koalicijski koncept OF, bi najkasneje ob koncu vojne prišlo do poenotenja. V času samoupravnega socializma (v šestdesetih letih) so koalicijske odnose v zelo omejeni obliki skušali uvesti v Socialistični zvezi delovnega ljudstva, ki je bila naslednica OF. Če gledamo stvari na dolgi rok, je Slovenija ostajala posebnost v jugoslovanski družbi še naprej, nekaj pluralizma se je ohranilo oz. obnovilo, ta se je sčasoma tudi krepil, zato je bil izhod iz socializma miren in dokaj konsenzulen. Povojni obračun s Kocbekom je bil sicer popolnoma nepotreben, »triumf moči«, tedanje slovenske oblasti, bi lahko rekli. Lahko bi mu mirno pustili, da javno svetovno nazorsko in kulturno deluje, saj je bil lojalen zaveznik. Tudi znotraj tedanjega sistema in Jugoslavije bi se dalo narediti marsikaj spravnega, a je bil refleks politike, kot je vedno: »Ravnali smo in ravnamo absolutno prav«. To velja za vsa obdobja in vse režime, v avtokratskih razmerah pa še posebej pride do izraza.

Kako preračunljive so bile politične stranke, ki so bile večinoma meščanske in povezane z RKC, v svojem odnosu do tujih sil in zakaj se jih po končani vojni ni obujalo? Kaj se je zgodilo s tako imenovanim “meščanskim blokom”?

Meščanski blok je bil raznoroden, dominantna je bila SLS, ki pa se je med vojno, tako kot druge stranke, razkrojila. Na splošno so sledile tradicionalni politiki prilagajanja. Njihova vodstva so bila prepričana, da jim bo takšna politika, tako kot v prejšnjih obdobjih, prinesla ohranitev oblasti. SLS se je bila pripravljena že vnaprej, še v času obstoja Jugoslavije, prilagoditi celo novi nacistični Evropi, pri čemer jih je skrbel predvsem položaj cerkve. Slovenija naj bi bila nemški protektorat, podobno, kot so ga dobili Hrvati v obliki ustaške NDH, a Hitler je Slovence kot narod obsodil na smrt in ni dovolil niti kolaboracije (to se je spremenilo le v Ljubljanski pokrajini po kapitulaciji Italije). Italijani so Ljubljansko pokrajino vključili v italijansko cesarstvo, meščanski politiki pa so na to pristali, javno hvalili italijansko »dobrosrčnost«, se šli poklonit v Rim in podobno. Enako je ravnala katoliška cerkev. Potem so ugotovili, da Jugoslavija mednarodno še obstaja, kar je povzročilo veliko zadrego, najbolj izpostavljen je bil bivši ban Natlačen. Čakali so na rešitev od zunaj in začeli igrati dvojno vlogo: kolaboracionizem na eni in stiki z jugoslovansko begunsko vlado na drugi strani. V protikomunizmu in želji po ohranitvi oblasti jim je osrednji cilj postal boj proti OF. Vzor so jim bile razmere v Srbiji, kej so jeseni 1941 Nemci, četniki in marionetna vlada generala Nedića premagali partizane in uničili t.i. Užiško republiko. Na roko jim je šlo, ker so spomladi 1942 partizani v Ljubljanski pokrajini izvajali množično nasilje na osvobojenih ozemljih (t.i. druga faza revolucije). Podobno politiko so nadaljevali tudi po nemški zasedbi Ljubljanske pokrajine, ker so bili Nemci vojaško oslabljeni, so namreč tu kolaboracijo dovolil. V drugih pokrajinah so bile razmere drugačne in meščanska politika ni imela bistvenega vpliva.

Med strankami je sicer še največ volje za odpor kazal del šibkega in razcepljenega liberalnega tabora, a tudi tu je prevladal protikomunizem, tako da so na koncu vsi pristali v taboru, ki je politično in vojaško kolaboriral in se skupaj z okupatorji boril proti OF. Večina politikov je ob koncu vojne zbežala, pa tudi sicer je bilo večstrankarstvo osovraženo, nove oblasti pa so vzpostavile sistem ljudske demokracije z dominantno KP, v katerem za stranke (razen prehodno) ni bilo prostora. Nove politične sile so po Evropi večinoma zrasle iz odporniškega gibanja, v vzhodnoevropskih državah pa jih je postavila Sovjetska zveza z domačimi komunisti, ki so preko raznih koalicij z odstranjevanjem drugih strank postopoma prevzemali oblast. Izjema je bila Jugoslavija z lastnim osvobodilnim gibanjem (na specifičen način tudi Albanija, na demokratičnih volitvah pa so komunisti zmagali na Češkoslovaškem, kjer so prav tako imeli ugled zaradi odpora). Ta samostojnost Jugoslavije je leta 1948 tudi pripeljala do razhoda s Sovjetsko zvezo, ker se Tito in Jugoslavija nista bila pripravljena prilagoditi izenačitvi z vzhodnoevropskimi državami. Teoretično bi se strankarstvo po vojni lahko obnovilo, če bi bilo več odporniških gibanj, a to bi bilo spet odvisno od marsičesa, tudi od politike velikih sil.

foto: Andrej B. Pengov / Radio Kaos

V intervjuju za Mladino ste dejali, da je škof Rožman upošteval predvojno politiko Vatikana, ki je prepovedovala vsakršno sodelovanje s komunisti, kljub temu, da je takratni papež to stališče, zaradi sodelovanja Sovjetske zveze v protifašistični koaliciji, med vojno spremenil in dal vedeti, da njegovo napotilo ne velja za vojne razmere. Dodali ste, da je šlo za segregacijo vernikov, saj je bila večina partizanov verna in da se bo morala s tem katoliška cerkev nekoč še ukvarjati …

No, v resnici bolj upam kot verjamem. Gre za institucijo, ki temelji na moči, politični in ekonomski, in prepričanju, da je med vojno ravnala prav. Kakšno parcialna izjava v tej smeri bo morda izrečena, a generalna politika se, tudi kar zadeva odnos do preteklosti, kot vidimo ne spreminja.

Zanimivo pa je dejstvo, da je bila duhovščina med obema vojnama in med 2. svetovno vojno na Primorskem usmerjena protifašistično … Kako je bila RKC med vojno razdeljena, kar se tiče podpore OF, partizanom in na drugi strani pomoči pri ustanavljanju domobranskih enot in vaških straž?

Primorska duhovščina je bila usmerjena protifašistično že prej. Tudi del Štajerske (večinoma so duhovnike tam in na Gorenjskem izgnali). Duhovnik Jože Lampret, fotografsko najbolj prepoznaven po kultni sliki, ko je med pohodom 14. divizije pomagal nositi ranjenca), je po prihodu na Štajersko najprej opravil krste (kjer je pač lahko) za tri leta nazaj. To in druge verske obrede mu je pomagal organizirati eden vodilnih komunistov dr. Aleš Bebler. V Ljubljanski pokrajini so duhovniki večinoma sledili politiki škofa Rožmana, imeli aktivno vlogo pri ustanavljanju vaških straž oz. MVAC in domobranstva. Eden redkih duhovnikov iz Ljubljanske pokrajine, Metod Mikuž, ki je šel v partizane in postal verski referent, je zapisal, da se je za to odločil kot Slovenec, a tudi zato, da sveta borba za narodno svobodo in lepšo bodočnost ne bi bila brez njegovega na Slovenskem dovolj močnega in najidealnejšega stanu, ki bi vsaj tak moral biti. A je dodal tudi, da skoraj vsa duhovščina med narodnoosvobodilno vojno ni storila ne duhovniške in ne narodne dolžnosti.

Eden od plakatov Osvobodilne fronte (OF) iz takratnih časov je opremljen s sloganom: “Iz naroda hlapcev v narod junakov”. Ali lahko kot zgodovinar potrdite, da se je slovenski narod takrat prvič uprl in postavil za zase? Bi lahko to primerjali še s katerim drugim zgodovinskim dogodkov Slovencev, morda z osamosvojitvijo leta 1991, ali gre za v tem pogledu za različni bitki, čeprav sta bili obe dobljeni?

Vodstvo osvobodilnega gibanja, pa tudi partizani in drugi pripadniki odpora so verjeli, da bo upor Slovence postavil med enakopravne narode in jim tudi spremenil značaj. Prvo se je zgodilo, drugo pa je se je izkazalo za bolj utopično. Gotovo je šlo za prvi tako množični upor v slovenski zgodovini, ki je imel nacionalno in socialno konotacijo (nekaj tega sicer najdemo tudi v kmečkih uporih in po prvi svetovni vojni). Pri osamosvojitvi gre za drugačno situacijo, a prav tako za upor. Razlika je v tem, da ni šlo za eksistenčno ogroženost, primerljivo z drugo svetovno vojno, pač pa za to, v kakšnem sistemu, državi in mednarodni povezavi bomo živeli. Tudi vojaško dogajanje je bilo seveda bistveno drugačno. So pa Slovenci tedaj prvič v zgodovini imeli možnost, da svoje mnenje izrazijo na plebiscitu in tudi enotnost je bila večja. Ni pa je treba idealizirati, razlike so bile tudi takrat velike, a je enotnost nekako zdržala najbolj kritične trenutke. Delu politike pa tudi poveljnikom TO gre zasluga, da zadeve niso eskalirale do točke, ko ne bi bilo vrnitve. Tudi JLA je bila tedaj še nacionalno mešana, Milošević je že uresničeval koncept velike Srbije in ne več unitarne Jugoslavije, tedanja ES je prvič in edinkrat uspešno posredovala. Mednarodne in domače okoliščine so bile torej popolnoma drugačne, seveda pa obstaja simbolna povezava med obema dejanjema. Zlasti pa vzročno-posledični odnos: NOB je vzpostavil slovensko državnost v jugoslovanski federaciji, vključno s pravico do odcepitve, ta državnost se je v povojnih desetletjih postopoma krepila in to je sploh omogočilo plebiscit in nato osamosvojitev. Če bi Slovenija, npr. ostala na ravni predvojne banovine, tega ne bi bilo mogoče izvesti. Že sicer naklonjenosti slovenski osamosvojitvi v mednarodni skupnosti in tudi EU skoraj ni bilo, tehtnico je prevesilo nadaljevanje vojne na Hrvaškem in podpora Nemčije. Kaj lahko bi se zgodilo, da bi obtičali v nekakšnem vakumu le posamičnih priznanj, značilnem npr. za nekatere državice na obrobju Rusije, v najboljšem primeru tam, kjer je Kosovo.

Božo Repe

Nekdanji dolgoletni predsednik ZZNOB Janez Stanovnik je pred leti pozval mlade, naj stopijo pod prapor partizanstva. To je v delu slovenske javnosti in politike sprožilo številne negativne odzive. Prvoborcev je danes ostalo še bore malo, generacije se menjajo. Kako pomembno se vam zdi, da mladi ohranjajo vrednote NOB in partizanstva? Nekateri pravijo, da to ni njihov boj in naj že končamo 2. svetovno vojno ter s tem ne obremenjujemo prihajajočih generacij.

Zveza borcev je za gasilci in upokojenci verjetno najbolj množična slovenska organizacija, večina članstva pa ni več pripadnikov vojne generacije. Torej ljudje vidijo smisel v ohranjanju partizanske tradicije. Stanovnikov poziv razumem tako, torej v gojenju vrednote upora in tudi protifašizma, ki v raznih preoblekah postaja vse močnejši. V ideološkem smislu pa bi z drugo svetovno vojno vsekakor morali že zdavnaj končati, ker večino Slovencev duši. Vendar, seveda, ne na tak način, da bi mladim preprečevali, da vstopijo »pod prapor partizanstva« ali jih zaradi tega kritizirali. To je pač eden od tipičnih slovenskih absurdov.

Kako sporno pa se vam zdi postavljanje spomenikov domobranstvu in legitimnosti, ki jih dobijo, ko njihovo odkritje in slovesnosti obišče tudi predsednik države in drugi visoki politični funkcionarji?

Zadeve se dogajajo pod plaščem pietete, politiki pa bi morali dobro premisliti, kaj njihova podpora pomeni. Seveda pa je treba vedeti, da desne stranke volilne glasove in politični kapital v veliki meri črpajo prav iz tega in to je eden glavnih razlogov, da je t.i. »sprava«, ki je v političnem kontekstu zgolj nadaljevanje nadzora, postala trajen proces. Enako počne tudi predsednik države, ki ga je v bistvu izvolila desnica in verjetno hoče to ponoviti na naslednjih volitvah . O tej in siceršnji škodi, ki jo v svoji narcisoidnosti in bolestni sli po medijski pozornosti in občudovanju ljudi povzroča Pahor kot predsednik države kamorkoli se obrne, pa obstaja dovolj relevantnih novinarskih, politoloških, psiholoških in drugih analiz.

Omenili ste, da ste podpornik Evrope in združevanja evropskih narodov, saj menite, da lahko manjše države kot je naša le tako obstanejo. Kje vidite rešitev, da znotraj Evropske unije (EU) ne bosta vladali zgolj dve najmočnejši državi, ostale pa se bo izsiljevalo in izkoriščalo? Je v takšnem zavezništvu sploh možna demokracija in enakopravnost?

Podpornik EU sem pogojno, ker je trenutno najmanj slaba rešitev in ob upanju, da se bo temeljito spremenila. Sedaj gre za nekakšno stanje začasnosti, ki bi bila kaj lahko obsojena na trajnost, kot bi rekli Francozi. Možnosti je sicer več. Da se (recimo od odhodu Velike Britanije ali zaradi drugih razlogov) zreducira na nekaj malo močnejših držav in njihovih satelitov (sicer nobena evropska država v svetovnem merilu ni prav močna, tudi Nemčija ne). Močan znak erozije je ogroženost schengenskenga koncepta zaradi begunske krize, če ta pade, EU ne bo imela več velikega smisla. Prav tako je realna možnost, da postane zgolj nekakšna simbolična zveza, debatni klub, kar bi se najprej zgodilo v primeru, če bi Bruselj izgubil finančno moč. Koncept Evrope je koncept enonacionalnih držav in če se bodo finančno obrnile k sebi, ker v EU ne bodo videle več koristi, bo konec. Spomnite se Jugoslavije: de facto je razpadla, ko je Slovenija nehala plačevati carine in tega federacija ni mogla preprečiti, čeprav je poskusila celo z vojaško intervencijo. Pozitiven premik bi bil, da sprejme do vseh enakopravno ustavo in pravni red in se po njem tudi ravna, kar bi pomenilo pot v federacijo, za katero pa ni volje. Kot veste, je bila ena ustava že zavrnjena. EU je danes natanko tisto, kar je ob koncu Jugoslavije in še pred konceptom konfederacije predlagala slovenska politika, to je t.i. »asimetrična federacija«. Ker ni nastala naenkrat in so članice vanjo vstopale v različnih obdobjih, imajo različne države različen položaj in privilegije. Realno gledano se bo ta asimetričnost še okrepila, najprej zato, da bi obdržali Veliko Britanijo. Interes za vstop v EU imajo sedaj samo še male, polrazvite balkanske države in obrobje nekdanje Sovjetske zveze, bolj razvitih držav (Islandija) ne zanima več, a tudi sama EU ne kaže interesa za širitev, ker ga ne bi zmogla. Turčija je šla drugo pot, pa tudi sicer Evropa zavrača multikulturnost in je verjetno nikoli ne bi sprejela, ostati hoče »krščanska«. Ne glede na povedano, pa je EU tudi ob sedanjem stanju možno kar precej demokratizirati, zlasti, kar zadeva Evropsko komisijo, kjer je center moči in njeno birokratsko strukturo.

Kaj bi se morala Slovenija naučiti iz razpada in izkušnje nekdanje Jugoslavije?

Ne samo iz razpada Jugoslavije, tudi sicer iz zgodovine: da nobena stvar ni večna; da starih tvorb ni treba demonizirati, novih pa ne idealizirati pač pa jih ocenjevati realno – naddržavne tvorbe pač nastajajo in izginjajo ; da si kolikor je le mogoče načelen; da se lahko zaneseš predvsem nase in se moraš postaviti za svoja stališča, ker te sicer nihče ne spoštuje in upošteva, a da hkrati tudi iskreno pomagaš drugim, kjer lahko; da upogibanje navzgor in tlačenje navzdol nista rešitev, prav tako ne zapiranje vase, nacionalizem in pejorativen odnos do drugačnih; da razmišljaš in načrtuješ strateško in dolgoročno. V Sloveniji tega ni, glavno geslo slovenske politike je »ni alternative«. Slovenija bi morala imeti preživetveni koncept z obvladovanjem ključnih segmentov ekonomije in drugih strateških točk, to ima vsaka zrela država. A smo večino ekonomskih in drugih postulatov za to zapravili. Nismo razumeli in ne razumemo koncepta državnosti, državo dojemamo kot nekakšen nacionalistični rodovni skupek.

Kako sporno se vam zdi, da v Sloveniji nekatere ulice in trgi še vedno nosijo ime nekdanjega jugoslovanskega predsednika Josipa Broza – Tita? Slovenska desnica temu ostro nasprotuje, češ da gre za diktatorja s krvavo preteklostjo, spet drugi (večinoma na levici) ga zagovarjajo kot zgodovinsko osebnost, državnika, ki je del naše zgodbe in bi bil njegov izbris nesmiseln. Na Hrvaškem in v Srbiji s tem nimajo težav. Zakaj ravno pri nas vlada takšen razkol v odnosu do vsega, kar je povezano z nekdanjo Jugoslavijo?

Kot pravite, ima s tem težave desnica, pa morda še kakšen bivši predsednik ustavnega sodišča, ki mu je sicer zvesto služil. Tito je bil državnik, sicer avtokratski (kot mnogi), naredil je velika dejanja, glavna tri so narodnoosvobodilni boj in federativna Jugoslavija, upor Stalinu in neuvrščenost, za nas pa je seveda izjemno pomembna tudi sprememba zahodne meje. Bil je celo blizu tega, da dobi Nobelovo nagrado zaradi prizadevanj za mir v svetu. Seveda ni enoznačen: tu so povojni poboji, zatiranje opozicije, obračuni. A to so dileme pri vseh velikih voditeljih, tudi zahodnih, Churchillu, Eisenhowerju. Vse relevantne ankete tudi v Sloveniji (npr. SJM) ga v večini ocenjujejo kot pozitivno osebnost. Glede na vse, o čemer sva govorila, je logično, da je osrednja točka ideološkega in političnega boja. A s preimenovanji in odstranjevanjem spomenikov danes zgodovine pač ne moreš več izbrisati.

V zadnjem času je spet aktualen Piranski zaliv. Aferam zaradi njega ni videti konca, zadnja (prisluškovalna) nas je pripeljala tako daleč, da hoče Hrvaška izstopiti iz postopka o arbitražnem sporazumu. Kako enotni so si glede Piranskega zaliva slovenski in hrvaški zgodovinarji? Obstajajo kakšna neizpodbitna dejstva, ki pričajo v prid eni ali drugi strani, ki jih nihče ne bi mogel spregledati, pa vseeno jih?

Obstajala je slovensko-hrvaška zgodovinska komisija, ki naj bi se s tem ukvarjala. Sam v njej nisem sodeloval in ne vem, kakšni so bili rezultati. S Hrvati smo šli skozi različna obdobja, načeloma bolj v smeri povezovanja kot razhajanja. Ob le malo drugačnem zgodovinskem razvoju bi bili kaj lahko en narod. Vprašanje meje se je postavilo šele ob osamosvojitvi, prej v skupni državi ni bilo pomembno oz. je bilo manj pomembno. Mislim, da so sporne točke na kopnem rešljive brez večjih težav, pa tudi če vse ne bi bile, bi lahko živeli tudi s tem, mnogo meja v Evropi in po svetu je nerešenih. Vprašanje je le, ali to politiziraš ali ne. Morje je pač treba razdeliti, ker je bilo nekoč skupno. Mislim, da je rešitev s t.i. »dimnikom«, ki bi Sloveniji zagotovil izhod na odprto morje, Hrvaški pa stik z italijanskim, dovolj pravična rešitev. O tem sta se pogovarjala že predsednika Kučan in Tuđman, ideja o »dimniku« je prišla, kolikor vem iz pričevanj, od diplomata dr. Iztoka Simonitija, ki jo je tedaj narisal kar na prtiček. Pozneje je nekaj podobnega kot mediator predlagal bivši ameriški državni sekretar William Perry, na tem je temeljil že parafirani, a nato s hrvaške strani zavrnjeni sporazum Drnovšek- Račan. Mislim, da tudi arbitražno sodišče ne bo daleč od te rešitve. Če jo bodo Hrvati zavračali, bo to seveda pomenilo trajno točko nestabilnosti v slovensko-hrvaških odnosih v škodo obeh narodov.