Milan Kučan je prvi predsednik Republike Slovenije in človek, ki je po padcu berlinskega zidu pomembno vplival na razvoj političnih dogodkov pri nas in v širšem evropskem prostoru. Kot predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Socialistične Republike Slovenije in pozneje predsednik predsedstva je bil med ključnimi ljudmi, ki so prispevali k sorazmerno mirnemu prehodu v samostojnost in s tem k hitremu razvoju gospodarstva, ki je osamosvojitvi sledil. Njegov pogled na prekarnost in bodoči položaj dela nas je zanimal zaradi praktičnih izkušenj, ki jih ima z radikalnimi ekonomsko-socialnimi prehodi.

Ključna vrednota socializma je enakost, državno lastništvo nad produkcijskimi sredstvi pa je vzvod, ki zagotavljanje te vrednote omogoča. Ko poslušamo predstavnike evropskih vlad in njihovo privatizacijsko vnemo, se zdi, da je misel na temo državnega lastništva skoraj krivoverna. Je socializem naposled le mrtev, ali gre za zgolj za del zgodovinskega cikla?

Ideja socializma danes doživlja svojevrsten preporod. Na novo se premišlja o vrsti klasičnih družbenih kategorij. Od temeljnega odnosa do dela, do odnosa med delom in prostim časom, odnosa med delom in kapitalom, odnosa med delom, kapitalom in znanjem in seveda tudi samega vprašanja lastništva nad produkcijskimi sredstvi. Prav slednje se mi zdi ključno, ker je to osrednja os, preko katere lahko pride do drugačne, pravičnejše prerazporeditve družbenega premoženja.

Pa bi se dalo oceniti, kdaj se bo cikel obrnil do stopnje, v kateri bodo vrednote, ki jih zagovarja socializem, za družbo spet relevantne?

Tovrstne napovedi so vselej nehvaležne, ker ni oprijemljivih podatkov, na podlagi katerih bi bilo mogoče dokazovati ali preverjati svoja prepričanja. So pa znamenja, da se o tem razmišlja čedalje pogostejše. In to tudi v tistih državah, ki idejam socializma do sedaj niso bile posebej naklonjene. Primer tega sta Bernie Sanders v Združenih državah Amerike in Jeremy Corbyn, novi oziroma obnovljeni predsednik laburistov v Angliji. Po obdobju izjemno konservativnih in marsikje tudi reakcionarnih vlad se po Evropi prebujajo ideje, ki so usmerjene v prihodnost, v nove možnosti in ne v obrambo statusa quo. Same gospodarske krize so dokaz za to, da bodočega razvoja ni mogoče graditi na trenutnih prepričanjih, hkrati pa so dober povod in priložnost za iskanje novih rešitev.

Francis Fukujama je leta 1992 dejal, da je liberalizem oziroma predstavniška demokracija, ki jo liberalizem vpeljuje na globalno raven, tista vrsta političnega predstavništva, ki ponuja odgovore na vse izzive, s katerimi se sodobna družba lahko sreča. V dveh desetletjih in pol, ki sta minili od tedaj, je bil Fukuyama sicer deležen mnogih argumentiranih kritik, me pa zanima vaš pogled. Smo po padcu berlinskega zidu zares prišli do ureditve, ki najbolje ščiti človekove pravice?

No, motiti se, je človeško. In to ne velja samo za Fukuyamo. Vprašanje je samo, če si človek hoče in zmore priznati, da se je motil. Za predstavniško demokracijo je zelo dolgo veljalo prepričanje, da je to doslej najboljši sistem, kljub pomanjkljivostim. Običajno se s takšno ugotovitvijo kritično razpravo tudi zaključi.

Danes se mimo tega kažejo novi pogledi in zahteve. Tudi zahteve po neposredni demokraciji. Konkretnih orodij, ki bi omogočala tovrstno vladavino ljudstva, sicer trenutno ni, je pa že samo spoznanje, da ta potreba obstaja, oziroma razmislek o tem, kako jo vpeljati, pomemben korak naprej. Logika, ki za njim stoji, je jasna. Odločanje in odgovornost v družbi je treba enakomerneje razporediti. Apel, ki ga stranke naslavljajo na volivce, da s svojo voljo vsaka štiri leta zgolj podprejo njihovo participacijo na oblasti, enostavno ni več dovolj. To se kaže tudi v upadu zanimanja za politiko in posledično v čedalje večji volilni abstinenci. Ljudje enostavno ne vidijo smisla v tem, da bi sodelovali zgolj v porazdelitvi družbene moči med strankarske vrhove.

Razvoj orodij, ki bi omogočala neposredno demokracijo, danes ni problematičen. Bolj problematično je angažiraje državljanov. Se vam zdi od Slovenk in Slovencev v 21. stoletju realno pričakovati tolikšno predanost skupnosti, kot so jo pred 2500 leti pričakovali od antičnih Atencev?

V tehničnem smislu so morda orodja res neproblematična, v družbenem smislu pa žal ni tako. Vprašanje je, v kolikšnem obsegu in meri so odločevalci pripravljeni prisluhniti ljudem. Dokler tega ne bodo storili z resno namero, cikel politične participacije ljudi ne bo sklenjen. Vse dotlej pa tudi volje ljudi po angažmaju v družbenem in političnem življenju in odločanju ne bo.

Neoliberalizem je družbo uspel v veliki meri atomizirati na posamezne državljane. Kot vodilno načelo vpeljal tekmovalnosti, tako da danes živimo v skladu z ameriško krilatico, po kateri je ‘pomemben le prvi, ostali pa so nič’. To se kaže že v šolah, kjer učenci in dijaki drug drugemu niso več pripravljeni pomagati. Se pa, kot rečeno, strinjam: ko bosta politična in družbena volja dovolj veliki, direktne demokracije na tehnični ravi ne bo problem vpeljati. V atomizirani družbi, v kateri je skupno nepomembno ali celo nezaželeno, kjer solidarnost ni več vrednota, je s posamezniki lažje manipulirati.

“Po obdobju izjemno konservativnih in marsikje tudi reakcionarnih vlad se po Evropi prebujajo ideje, ki so usmerjene v prihodnost.” (Milan Kučan)

Pred skoraj 25. leti ste dejali, da so danes dovoljene sanje, da pa je jutri nov dan. Ste si tedaj mislili, da bi lahko prva generacija, ki bo z delom začela v novem političnem in ekonomskem sistemu, dejansko postala tudi prva generacija, ki bo brez sanj – če ne že kar v stanju stalne nočne more?

Leta 1991 so bile moje misli namenjene temu, da prihaja po relativno lahki poti do samostojne države, do nove faze, v kateri bomo morali pokazati vso odgovornost in iznajdljivost za učinkovito upravljanje z njo. Si pa zagotovo nisem predstavljal, da bodo v tej državi ljudje prišli v položaj, kjer bodo, kot pravite, mladi brez sanj. Mislim sicer, da mladi imajo sanje tudi danes, vprašanje pa je, kako sanje posameznikov združiti, da bodo dosegli spremembe na bolje za vse. Seveda sanje niso dovolj, potrebna je akcija za njihovo uresničitev, brez sodelovanja in solidarnosti pa uspeha ne bo.

Katere lastnosti opredeljujejo delavstvo v 21. stoletju? Kaj se je spremenilo v največji meri?

Mislim, da je ključna razlika med delavstvom nekoč in delavstvom danes v tem, da je danes bistveno manj solidarnosti in tistega občutka, da bo posameznik uspel, če bo uspel kolektiv. Ključni uspeh liberalizma je, da je uspel pripadnost, ki so jo delavci nekoč čutili drug do drugega, v kolektivu in v družbi, razbiti. Če se bo ta trend nadaljeval, bomo v prihodnje postali del igre vseh proti vsem. To bo kapitalu dokončno omogočilo, da bo ravnal v skladu z načelom ‘deli in vladaj’.

O prekarjatu se govori kot o razredu v nastajanju. Bi se ga dalo primerjati s proletariatom iz ranega 19. stoletja? Kje so po vašem mnenju ključne podrobnosti in razlike med prekerci in proletarci?

Nisem pristaš tovrstnih primerjav. Proletariat je v 19. stoletju živel in delal v bistveno drugačnih gospodarskih, političnih in socialnih razmerah, kot živijo danes prekarci. Mislim, da je prekarnost radikalno posegla v naše tradicionalno razumevanje delovnega razmerja in da na to nismo bili pripravljeni. Kot da je delo za nedoločen čas edino normalna in nespremenljiva oblika dela. Sam pa mislim, da bodo v prihodnosti prekarne oblike delovnega razmerja postale prevladujoče in ne obratno. Glavna razloga za to bosta razvoj tehnologije in volja lastnikov proizvajalnih sredstev oziroma kapitalistov.

Zahteve kapitalistov po deregulaciji trga delovne sile, ki prekarnosti široko odpira pot, bodo slej ko prej presežene in postavljene v širši socialni kontekst, razvoja tehnologije pa se enostavno ne bo dalo zaustaviti. Vprašanje, ki je torej za prihodnost zelo pomembno, je, kako priti do prerazporeditve ustvarjenega dobička med kapitalom in delom na način, ki bo kar se da pravičen. Mislim, da bo ob tehnološkem razvoju potrebno razmisliti predvsem – pa ne v političnih krogih, ampak v krogih, ki so takšnega razmisleka strokovno sposobni, kako spremeniti razmerje med časom, ki ga bo posameznik namenil za delo za zadovoljevanje osnovnih potreb, in prostim časom.

Dejstvo je, da bo v prihodnje zaradi napredka tehnologije mogoče v krajšem času proizvesti več. Vprašanje pa je, ali bo to bogastvo prispevalo k višji kakovosti življenja vseh, ki so pri njegovem nastajanju sodelovali. Pa tu ne mislim samo na vprašanje eksistence ali temeljnih fizičnih potreb, ampak tudi na vprašanje zadovoljevanja kulturnih, duhovnih in družbenih razsežij človekovega življenja.

Pravite, da bo razvoj tehnologije omogočil spremembo razmerja med delavnim in prostim časom in da bo posledica tega več časa, ki ga bo posameznik imel za kulturne, duhovne in družbene potrebe. Čemu potemtakem danes prihaja do obratnega trenda? Čemu se kljub tehnologiji, ki nam omogoča mnogo večjo proizvodnjo kot pred 20 ali 50 leti, delavni čas podaljšuje?

Mislim, da je to logika kapitala in kapitalističnega prisvajanja sadov dela. Če bi šli na krajši delavnik in racionalno preuredili delavne procese, bi delo dobilo več ljudi, hkrati pa bi povečali tudi samo storilnost produkcijskih procesov. Čeprav mi ta izraz ni posebno ljub, lahko rečem, da je dejansko potrebno revolucioniranje družbenih odnosov. Prekarstvo bo v bodoče, kot mislim, postalo prevladujoča oblika dela, kar pomeni, da ljudje ne bodo več vezani na delavno mesto in da se bodo zaradi različnih nalog in poklicev ves čas doizobraževali, nov družbeni kontekst pa jim bo ob tem moral zagotavljati varnost.

So prekarci proletariatu partner, mimobežnica ali konkurent?

Dolgoročno gledano imajo prekarci in proletariat iste cilje. To so pogoji, o katerih sva že govorila. Se pravi okolje, ki kljub svoji dinamičnosti ljudem nudi varnost in širino. Kratkoročno gledano pa so prekarci proletariatu lahko celo konkurenti. Še posebej, če se prekarno delo uvaja tja, kjer obstajajo vsi pogoji za to, da bi se ljudi zaposlilo za nedoločen čas. Zdi se, da lastnikom kapitala celo ustrezajo nasprotja med redno zaposlenimi in prekarci. Opažam, da obstaja kar nekaj podjetij, tudi v javnem sektorju, kjer sindikata ni ali je nezaželen. Prepričan sem, da bi država morala razviti ustrezne mehanizme, s katerimi bi nadzirala uresničevanje pravice do sindikalnega združevanja delavcev. Navsezadnje je to ena od temeljnih ustavnih pravic.

“Odločanje in odgovornost v družbi je treba enakomerneje razporediti. Apel, ki ga stranke naslavljajo na volivce, da s svojo voljo vsaka štiri leta zgolj podprejo njihovo participacijo na oblasti, enostavno ni več dovolj. To se kaže tudi v upadu zanimanja za politiko in posledično v čedalje večji volilni abstinenci. Ljudje enostavno ne vidijo smisla v tem, da bi sodelovali zgolj v porazdelitvi družbene moči med strankarske vrhove.” (Milan Kučan)

Vsak razred potrebuje identiteto. Kako podati občutek pripadnosti prekarcem, ki delajo v novinarstvu, industriji, umetnosti, drobnem podjetništvu in študentskem delu?

To je vsekakor zahtevno vprašanje, na katerega ni enoznačnega odgovora. Najprej bi bilo potrebno identificirati potrebe, ki jih ima vsaka od skupin, ki sestavljajo prekariat. Šele nato se lahko iščejo skupne točke. Verjetno vse naštete poklice povezujejo potreba po dostojnem delu, dostojno plačilo in temeljni elementi socialne države, ki morajo za prekarce veljati v enaki meri, kot za vse ostale.

Če sva prej govorila o prvi zmagi liberalizma, se pravi zmanjšanju solidarnosti in pripadnosti skupini, morava tu omeniti še drug velik cilj, ki ga je liberalizem v trem trenutku uspel doseči. Namreč: slabljenje moči tistih organizacij, ki delavce in njihove interese zagovarjajo.

Sindikati so pod velikim pritiskom, je pa dejstvo, da so za dano stanje delno odgovorni tudi sami. Danes delujejo na enak način kot v času, ko so bili na trgu dela prisotni samo delavci, zaposleni za nedoločen čas oz. ko trga dela v sedanji obliki niti ni bilo. Ustanovljen je sindikat prekarcev, mislim pa, da bi se bilo tega problema potrebno lotiti na širši način in ne zgolj z ustanavljanjem novega sindikata. Čeprav je tudi to boljše kot nič. Vsi sindikati bi se morali ukvarjati tudi s prekarci, vsak na svojem področju. Potrebna sta tako globalen pogled naprej kot reševanje konkretnih vprašanj, s katerimi se srečujejo prekarci danes. Do tega, čemu se v danem sistemu njihovo število tako hitro in nenadzirano veča, kljub ureditvi, ki ni usmerjena k temu, in kaj bi se dalo narediti, da bi se vprašanje njihovih pravic in zavarovanja povzdignilo na isto raven, kot so je deležni delavci za nedoločen čas. Resno bi se bilo potrebno spoprijeti tudi z umetno ustvarjenimi trenji med prekarci in redno zaposlenimi. To so hkrati pogoji, da bodo prekarci videli smisel svojega včlanjevanja in delovanja v sindikatih.

Zdi se, da se sindikati utrjujejo na obrambi klasičnih ozko sindikalističnih pozicij. Prepričan pa sem, da so potrebni premiki tudi v razumevanju vloge sindikatov s pogledom naprej v drugačne odnose, do katerih bodo pripeljale nove tehnologije, v spreminjanje razmerja med delom in kapitalom in v poglobitev socialnega dialoga.

Smo na nekakšni prelomnici oziroma prehodu, in takšni prehodi lahko vzamejo tudi več deset let. Zato je aktivna vloga sindikatov tudi v usmerjanju teh procesov zelo pomembna. Potrebno je narediti korak naprej in tistim brez socialne zaščite ponuditi varnost, tistim s prenizkimi plačami pa le-te dvigniti na dostojen nivo. Zgolj moralni pozivi ali frontalni pritiski s klasičnimi oblikami sindikalnega boja ne zadoščajo in bodo tudi vse manj učinkoviti.

“Sindikati so pod velikim pritiskom, je pa dejstvo, da so za dano stanje delno odgovorni tudi sami.” (Milan Kučan)

Govorili ste o občutku osnovne varnosti in predvidljivosti. S katerimi ukrepi bi država na področje zaposlitev, v katerih sedaj vlada prekarnost, vpeljala ta dva pogoja?

Če želimo zagotoviti varnost in predvidljivost, je potrebno pogledati, katerih pravic in možnosti, ki jih večina redno zaposlenih ima, prekarci nimajo. In na osnovi tega ukrepati. Za primer lahko vzamemo dolgoročne kredite, ki so prekarcem danes nedostopni, ali pa njihovo pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Če razmislek na teh in podobnih področjih ne bo postregel s konkretnimi rešitvami, bodo družbene tenzije naraščale, s tem pa bo naraščala tudi možnost neracionalnega reševanja konfliktov in posledičnega oblikovanja rešitev, ki ne bodo učinkovite.

Kot predsednik slovenske delegacije v Beogradu ste se v 80. letih zavzemali za spoštovanje človekovega dostojanstva. Danes mladim zaposlovalci pogosto pravijo, da so lahko srečni, da imajo zaposlitev, četudi je le ta povsem pod njihovimi kvalifikacijami, pa še razvoja potencialov in gradualne gradnje kariere ne omogoča. Kako je človekovo dostojanstvo moč ohraniti v razmerah, v katerih se od ljudi zahtevata zavzetost in predanost, ne daje pa se jim niti spoštovanja niti varnosti?

Prepričan sem, da je temeljni pogoj za ohranitev človekovega dostojanstva to, da lahko sam poskrbi zase. To sem mislil v osemdesetih in to isto mislim danes. Da pa bi človek lahko poskrbel zase, je potrebno delo. Delo, ki za kakovostno opravljene naloge zagotavlja ustrezno in dostojno plačilo.

Moramo poskrbeti za pogoje, v katerih bo lahko poskrbel sam zase. Tudi tisti, ki so tako ali drugače hendikepirani, ali so zaradi takšnega ali drugačnega razloga ostali brez dela. Sam bi si predstavljal nek širši solidarnostni sklad, s pomočjo katerega bi prekarni delavec prebrodil vmesna obdobja intenzivnega iskanja zaposlitve in vanj plačeval oziroma vračal, ko bi zaposlitev imel. Ta sklad bi v tem vmesnem času lahko npr. plačeval tudi obroke za kredit in prispevke za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje.

Kako se bo po vašem mnenju razvijal odnos med kapitalom in delom v preostanku 21-ega stoletja? Se bo poglabljanje prepada povečevalo, ali bo do kritičnega preobrata prišlo še preden bo prihajajočih 84 let konec?

O tem težko sodim. Verjamem pa, da bo po četrti industrijski revoluciji razmerje med delom in kapitalom bolj usklajeno, zato ker bo razvoj produkcijskih sredstev silil lastnike kapitala in lastnike znanja v medsebojno soodvisnost. Pa tudi zato, ker bo moralo obveljati spoznanje o soodvisnosti in povezanosti celotne človeške skupnosti, iz katere ne morejo biti izrinjeni celi sloji, narodi, kulture in civilizacije.

Intervju je bil prvotno objavljen na portalu Skozi oči prekariata.